teapot - 21-6-2005 в 01:28
Подходит к концу сессия и на стендах факультетов в Екатеринбурге снова появляются объявления об «отработках»…
Я понимаю, что гораздо приятнее на форуме общаться по поводу ВНКСФ, летних тусовках и все такое…
Но нельзя не говорить и о вышеупомянутых явлениях, пока не будет поставлена сколь – либо внятная точка по ЭТОМУ вопросу.
Для начала я предлагаю провести эту работу в серьезной, спокойной и аналитической обстановке и сделать следующее:
1. Собрать максимальное количество информации по всем подобным явлениям по университетам России. Можно просто информацию со ссылкой на приказ,
распоряжение или о ситуации в вашем университете (регионе) вообще. Идеальный вариант – выслать мне скан приказа, или какого то распоряжения по поводу
студенческих «отработок». Если ничего подобного и близко нет – тоже пишите.
Интересуют также некоторые технические детали, если посылают работать, то как? Есть договор, оплата, страховка, каковы условия вообще?
При этом, при дальнейшей работе, ссылка на Вас лично, при Вашем желании, будет не использована.
Интересно также – есть ли что либо подобное в Европе, в развитых странах?
Кроме того, конечно-же, интересуют и положительные примеры добровольного, настоящего привлечении студентов, по их собственному желанию к общественно –
полезным мероприятиям в университетах.
2. Далее будет проведена правовая оценка данных действий администраций университетов специалистами и будут даны конкретные рекомендации по дальнейшим
действиям.
И вообще, слово "отработка" как то напрягает. Отрабатывают батраки, должники какие то, а здесь то что. Кому студенты и что должны?
А тем более понятие "трудовой семестр" - это простите, смахивает на старый добрый "совок"...:mad:
Конечная цель – данные «трудовые семестры», если они незаконны, должны быть упразднены. А если они и останутся (кто-то хочет «традиций, воспитания и
все такое»), то на следующих трех простых условиях:
1. Только на добровольных условиях.
2. При взаимовыгодных условиях, на платной основе
3. При соблюдении трудового законодательства, гарантий и страховке со всеми вытекающими последствиями
К примеру, в Екатеринбурге известно о трудовом семестре в УГТУ-УПИ (1,2 курс), где несколько неясно - на каком основании и как привлекаются студенты к
данным работам, есть "отработки" для 1 курса в УрГУ...
Adora - 21-6-2005 в 07:39
Не, Александр Григорьевич, что-то ваши уральские ученые мужи совсем оборзели :mad: У нас такого безобразия что-то не припомню. Да еще и чтоб с
экзаменов выгонять. :o Не, не дело. Может, эти господа о летней практике говорили? Хотя, какая практика у младших курсов?:puzzled:
Ilya Orlov - 21-6-2005 в 07:41
У нас такого нет, насколько я знаю, ни в одном ВУЗе.
IMHO: ректор поступает не по закону, надо его "строить" :mad::thumbdown:
Алиса - 21-6-2005 в 08:12
ликвидировать - это жестко (может у кого-то возникает желание поработать 2 недели с друзьями-одногрупниками и заработать при этом деньги, если их
конечно кто-нибудь платит). но три перечисленных условия ДОЛЖНЫ вополняться! и естественно это никак не должно быть связано с образованием, тем более
с допуском к экзаменам...
Гюльчатай - 21-6-2005 в 10:15
Блин, Григорьич, у вас там действительно беспредел какой-то. :D Я за 9 лет у себя на физфаке ни разу слов таких как "трудовой семестр" не
слышал :D
А такие слова как "практика" знают только тех специальностях, где она учебным планом предусмотрена, типа археологов или геофизиков :D И там
не какая-то работа непонятно где, а именно по специальности с соответствующим напрвлением и отчётом по завершении. :D
А про "картошку по осени" помнят только старожилы типа LG :D И было это в старосоветские времена :D
Вот :D
Так что беспредел у вас там какой-то :D
Valentina - 21-6-2005 в 10:22
И в нашем вузе тоже о таком не слышала. Было дело, собирались, типа отрядов, но, как положено, на добровольной основе и за оплату.
Есть тчто-то типа отработки, когда абитуруру уже зачислили, ну они там пару дней окна помоют и все, хотя никто их не принуждает: пришли-ладно, не
пришли - никто их не ищет:)
aigul - 21-6-2005 в 11:33
И в правду, не понятная ситуация в Е-бурге. В Уфе, например, есть только обязательная ознакомительная производственная практика на 3 курсе, и то
некоторые проходят ее не в вузе, а на том предприятии, где собираются работать после диплома.
текущая ситуация
teapot - 23-6-2005 в 01:33
После обращения с просьбой рассказать о том, как организуется работа со студентами по этому поводу на физтехе УПИ, меня пригласили в деканат
факультета с предложением показать, как это все проходит на самом деле...
LG - 23-6-2005 в 08:42
С 1991 года, когда официально и централизованно отменили "картошку" никаких трудовых семетров у нас нет в помине.
Студотряды существуют, но они работают именно на добровольной основе, там подписывается контракт и выплачивается зарплата. Причем отряды эти не
подчиняются никакому отдельному вузу - они общегородские. В отряд, который работает на путине, вообще едут со всей страны, и зарабатывают они там
порядка 10 штук в месяц. Но это работа на любителя - трудно очень.
Единственные работы, в которых студентам все-таки приходится принимать участие, это общегородской субботник в конце апреля. Но это уже распоряжение
мэра - не только вузы, но и все офисы облагораживают территорию вокруг себя. И, конечно, никаких репрессий особых к людырям не применяется. Ну, декан
пожурит малость, на советь надавит, и все.
физики так шутят...
teapot - 24-6-2005 в 01:29
В свете последних событий, произошедших после того, как мы заинтересовались – как проводится организация данных мероприятий, например, на физтехе
УГТУ-УПИ, появилась некая надежда, что физики, все таки, предпочитают работать в правовом поле. Меня, в частности, пригласили посмотреть – как это это
все происходит на физтехе.
Мы по прежнему считаем, что Россия – это правовое государство. Если же кто-то считает, что это не так, то, по моему, он заблуждается и просто
искусственно загоняет ситуацию в тупик, нанося вред в том числе и самому государству. Надеюсь, что это понятно…
Если же, наоборот, студентов привлекают на свою сторону как друзей и союзников, способных помочь родному Университету, или факультету (да, это сложно,
но возможно!) – таким руководителям надо ставить памятник при жизни.
По моему вполне понятная позиция.
wanderer - 24-6-2005 в 03:43
У нас ситуация следующая:
1) есть так называемая "отработка" у тех, кто зачислен на 1 курс. Проходят они ее до начала семестра. Иногородние - в начале учебного года
без отрыва от занятий. Эти ребята, как правило, занимаются побелкой, покраской и т.п.
2) в начале второго курса есть еще одна "отработка", насколько я помню, двухнедельная. Студентов снимают с занятий, и они работают по
благоустройству территории университета.
По итогам отработки студентов, как правило, премируют, но происходит все, понятно, в принудительном порядке.
По сельхозработам (была такая тема) я спрашивал у нашей "Юридической клинике". Вот их ответ:
В соответствии с п. 14 ст. 50 Закона РФ от 10.07.1992 N 3266-1 (в ред. от 05.03.2004) "Об образовании" привлечение обучающихся,
воспитанников гражданских образовательных учреждений без согласия обучающихся, воспитанников и их родителей (законных представителей) к труду, не
предусмотренному образовательной программой, запрещается.
Т.е. если сельскохозяйственные работы не предусмотрены учебным планом, то привлечение возможно только с согласия вышеуказанных лиц.
Возможно письменно обратиться к руководству со ссылкой на данное положение закона, в случае игнорирования можно обратиться в отдел образования при
администрации органа местного самоуправления или субъекта РФ, а так же в районную прокуратуру. Так же, можно обратиться в суд с требованием признать
соответствующее указание (приказ) ректора недействительным.
По трудосеместрам я направил им вопрос, ждем ответа. Ответ, я думаю, будет подобен.
Антон, надо уточнить...
teapot - 24-6-2005 в 14:51
Какой возраст - я имею в виду согласие родителей?
Может 1-курс уже вышел из него и требуется только их согласие, или все таки родителей тоже - это весьма важно.
И в каком виде это "согласие". Ну допустим - надавили под каким нить предлогом (общага, сессия, еще чего) - он и согласился. Он что то
подписывает?
Но даже если он и согласен, тогда вступаетв силу трудовое законодательнтсво, так как он - временный, но РАБОЧИЙ, то есть он переходит уже в другую
плоскость законодательства, где много своих нюансов (гарантии, договора, страховка). А если вот к примеру девушка моет окно, падает, ломает себе шею -
кто отвечает, где страховка???
Как у нас в Красноуфимске было - заболело 20 физиков, даже больше - онемение конечностей, нарушение памяти, почти все потом отчислились, хронический
артрит на всю жизнь. У моей бывшей например как дождь, так нога пухнет в два раза!
И никто за это не ответил!
В общем еще смотреть надо Антон, пожалуйста, поговори еще подробнее с клиникой с этой...
wanderer - 24-6-2005 в 15:11
Саш, у меня тут цейтнот страшный, по всей видимости, вплоть до самого отъезда. Попробуй связаться с ними напрямую - люди вполне вменяемые и
ответственные. Координаты скину по мылу. Если что, то на следующей неделе могу связаться сам. Вопросы понял.
wanderer - 27-6-2005 в 17:07
Ну что, удалось связаться с "Юридической клиникой"?
был на физтехе
teapot - 28-6-2005 в 00:21
неплохо поговорили в деканате, вроде бы друг друга поняли. Но если что - работа предстоит еще та. Как я и ожидал дканату тоже эти проблемы вовсе не
нужны и они были бы рады, если бы этой фигни вообще не было...
В клинику не обращался, тоже некогда, да и адрес её куда то дел
А вот также моё мнение.
Сергей - 7-7-2005 в 14:38
А у нас в Перми,я с таким делом не сталкивался.Вообще говоря,здесь правовые методы воздействия на администрацию нужны(в частности ректора).Александр,а
в юридическую клинику обратиться всё-таки стоит.После Летней школы,разумеется.
ой, забыла вам рассказать...
Алиса - 7-7-2005 в 14:54
у нас тут по всем новостям передавали, что наш губернатор (Хлопонин) весь из себя такой замечательный, начал восстанавливать традицию трудовых
отрядов, даже парад был в центре города этих несчастных студентов. вроде бы все на добровольной основе, и должны все по спецальностям работать в этих
отрядах, но на деле не совсем так... некоторых заставили... может это потому что первый год проводят, а потом устаканится?...
wanderer - 11-7-2005 в 12:32
Вот оценка ситуации в
Екатеринбурге нашей
"Юридической клиникой".
Согласно ст.5 раздела 2
Приказа Министерства
Образования Российской
Федерации т 25 марта 2003 г. № 1154 в
Об утверждении
положения о порядке
проведения практики
студентов
образовательных
учреждений высшего
профессионального
образования «Основными
видами практики
студентов
высших учебных
заведений, обучающихся
по основным
образовательным
программам
высшего
профессионального
образования, являются:
учебная,
производственная,
включая преддипломную
практику». Указанные
виды практик из смысла
закона о
"Высшем и
послевузовском
образовании" следует
понимать как связанные с
целями учебного
процесса и учебными
программами по
соответствующему
направлению
(специализации обучения
студентов. Например,
трудно признать
таковой "покраску
забора" для студента
юридического
факультета, так как
приобретение
соответствующих
навыков имеет "весьма
отдаленное"
отношение к
приобретаемой
профессии... Об
обязательности
отработок для студентов
ВУЗов в указанных
нормативно-правовых
актах ничего не
говорится, таким образом
подобные объявления
следует считать
незаконным, а действия
администрации
неправомерными.
Обжаловать действия
данных лиц можно либо в
административном (путем
подачи
жалобы вышестоящему
руководству ВУЗа - декан-
проректор-ректор; в
отделы образования при
администрациях
муниципального
образования и субъекта
РФ,
либо в судебном порядке,
если административная
жалоба не приведет к
желаемому результату.
[i]Ответ подготовлен
студенткой Кузбасского
института экономики и
права Фитиной Натальей[/i]
Кстати, студенческие
строительные отряды у
нас тоже очень развиты
уже не первый год, но там
все происходит
исключительно на
добровольной основе, как
правило, в летний период.
Это возможность для
студентов подработать, а
дле получающих
строительные
специальности, особенно,
учащихся всевозможных
учебных заведений
начального
профессионального
образования (ПУ, ПТУ -
повысить уровень своей
квалификации за счет
приобретения
практического опыта.
Сейчас городской отдел
молодежной политики
пытается создать
городской штаб
студенческих отрядов,
чтобы координировать
эту работу, осуществлять
поиск подрядов,
оказывать юридическую
помощь в заключении
договоров и т.п.
Елена - 11-10-2005 в 20:45
В РГУ ни о чем подобном не слышала за 11 лет своего пребывания на физфаке. Есть теневая сессия, практика (на 1-м курсе - вычислительная, то бишь
информатика, на 3-м производственная ,и то не у всех, и на 5-м производственная и пед.)
Студстрой отряды есть только в Строительном ун-те, и то по добровольному согласию.
Anonymous - 28-7-2006 в 13:06
В нижнетагильском филиале Уральского политехнического института летняя отработка является обязательной для студентов 1-3 курсов. Неотработавших
недопускают до зимней сессии. Приходиться брать "хвостовки" на отработку. Это же смешно...
Существует приказ директора (т.к. это филиал) в котором установлены сроки отработки, а также написано о недопуске к сессии без отработки.
Из предыдущих сообщений я понял, что это незаконно.
Мне следует обратиться в отдел образования при администрации города?
куда обратиться
teapot - 16-8-2006 в 00:10
Для начала можно просто прийти к своему руководству и сказать, что Вы можете подать на них заявление в прокуратуру города.
Это для начала.
Думаю, что этого хватит.
Не забудьте при этом написать в заявлении, что Ваш труд не оплачивается, не застрахован и нет трудового договора.
Ребята, защищайтесь!
Не будьте баранами!
wanderer - 16-8-2006 в 10:00
Согласен. В заявлении лучше сразу сослаться на ст. 5 раздела 2 Приказа Министерства Образования Российской
Федерации от 25 марта 2003 г. № 1154 "Об утверждении положения о порядке
проведения практики студентов образовательных учреждений высшего
профессионального образования" (см. предыдущие сообщения), чтобы продемонстрировать знание нормативно-правовых документов. А дальше - по
обстоятельствам.
К вопросу о "комендантском часе" в общежитиях
wanderer - 11-11-2009 в 13:56
Сегодня попалась любопытная публикация насчет обжалования "комендантского часа" в общежитиях (см. ниже) ;)
Дата: 02.11.2009
Название: Безопасный ход
Автор: АННА ЛЯЛЯКИНА
Издание: ТРУД
В кампус можно будет попасть через дверь
Двери студенческих общежитий теперь всегда будут открыты. Прокуратура
запретила устанавливать в них комендантский час.
Прецедент создали студенты из Екатеринбурга. Учащиеся Уральской
юридической академии обратились в прокуратуру с жалобой на "советские
порядки" в общежитии. Первым пунктом их претензий стал комендантский
час. С 11 вечера до 6 утра вход и выход из кампуса были под строгим
запретом, рассказал "Труду" председатель студенческого профсоюза вуза
Андрей Еланцев. "Жили в невыносимых условиях: студентам приходилось
ночевать на улице или забираться к себе в комнаты через второй этаж,
рискуя упасть и что-нибудь сломать", - объяснил он.
Также студенты выступали против того, чтобы жить в общежитии могли
только те учащиеся, которые отработали на благо своего учебного
заведения. "Летом у нас были обязательные трудовые семестры - по 96
часов с каждого, тоже для академии. Уборка, ремонт, приведение в
порядок внешней территории - все на студентах. Если человек
отказывался, к нему применяли дисциплинарные взыскания, даже могли
отчислить", - говорит Еланцев.
Студенты ссылались на конституционные права на свободу передвижения и
свободный труд, а также на ст. 4 ТК РФ, по которой граждан нашей
страны нельзя принуждать к трудовой деятельности под угрозой
наказания.
"По европейским меркам, конечно, комендантский час - это нарушение
прав и свобод. Но у нас криминогенная обстановка не как в Европе. У
нас обязательно должна соблюдаться дисциплина", - убежден Микаел
Давтян, проректор МГУ леса по учебной части.
По его словам, студенты МГУЛ тоже обязаны являться в общежитие до 11
вечера. Но "советских принципов" у комендантов нет. Если жилец
работает или опоздал по уважительной причине (встречался с
родителями), его обязательно впустят.
Ректор МГУ технологий и управления Валентина Иванова опасается, что
теперь в общежитиях прибавится нелегалов, а студенты сами будут
страдать от нарушения распорядка учебы и отдыха.
личный опыт
Павел Крашенинников, депутат госдумы:
- Во время учебы я жил в общежитии, и нередко приходилось проникать в
свою комнату в комендантский час. Было два популярных способа: либо
кто-то отвлекает вахтершу, а ты в это время пробегаешь, либо лезешь
через окно. А отменить комендантский час в общежитиях нужно. Все-таки
люди там живут, это их дом, а не следственный изолятор, в который
нельзя войти и из которого нельзя выйти.
Игорь Трунов, адвокат:
- Несуразное советское изобретение, комендантский час, коснулось и
меня. Чаще лезли в окно. Но на первом этаже были решетки, а лезть
приходилось на второй, а потому всегда был риск упасть и сломать себе
шею. Но делать было нечего. Я считаю, что отмена комендантского часа -
правильное решение. Ведь студенты - сознательные люди, и ограничивать
их свободу просто возмутительно.
Сергей Белоголовцев, телеведущий:
- Проникать в общежитие мне не приходилось. А вот оставлять у себя в
комнате гостей в комендантский час случалось. Это была целая кампания.
Чтобы ее провернуть, нужно было дружить со старостой об-щежития. Это
такой серьезный и умный студент. Если дружба не клеилась, то надо было
подсылать к старосте людей, которые знали к нему подход. В свою
очередь, староста находил общий язык с вахтершами и договаривался,
чтобы впустили гостей.
evgus - 11-11-2009 в 14:20
Отголоски полицейского государства: "обязательно должна соблюдаться дисциплина....Если жилец
работает или опоздал по уважительной причине, его обязательно впустят"
Обратите внимение, не Закон, а дисциплина.
Сначала запретить, а потом дядя будет решать: уважительная причина или нет.
Молодцы студенты, дали по рукам!
наконец то хоть что-то!
teapot - 11-11-2009 в 15:05
А теперь, на противоположной стороне России смотрите - живет у нас ЦЕЛЫЙ КФМН Бураева Елена
Так вот - сидели у нее на ДР, дык после 22.00 стали быстренько собираться, чтобы вахта не наехала!
И вот это с собой позволяют делать взрослые люди, дорожащие этой жилполощадью и карьерой - лишь бы без конфликта!
Ребята - кому что не нравится - смело пишите в прокуратуру и все дела.
Поверьте - хуже не будет.
...ну или нам хотя бы напишите, может что то и удастся сделать
Я вот тут щас на семинаре еще одну историю услышал про права молодых ученых в одном из институтов УрО РАН, где его директор. у которого уже более 10
лет никто не защитился, просто нагло эксплуатирует труд молодых ученых, обещая год за годом допуск к дисеру, а сам все время все дает и дает
дополнительные задания, а те все делают и делают...ну отвалит там с барского плеча из гранта РФФИ тыщ 5 в год (!!!) и все. Зрплта - 11 т.р.... И когда
там это будущее???
Сколько уже токовых молодых ребят там подорвались, в том числе один мой близкий друг...и причем все об этом знают и все об этом молчат....Но это -
отдельная история.
А про общаги - этот опыт надо сейчас как можно быстрее и (не)навязчивее распространять. В том числе в и в Кемерово (кстати)
evgus - 11-11-2009 в 16:24
[i]это с собой позволяют делать взрослые люди[/i] - ключевая фраза. [b]Позволяют[/b]!
Андрей Еланцев - 26-11-2009 в 13:56
Мы бы с удовольствием подержали идею отмены по стране советских несуразных правил. Нам пишут студенты, просят помощи. Мы по мере возможности помогаем.
Однако, сомневаюсь, что мы услышим о подобных прецедентах в других ВУЗах России.
wanderer,
я, кстати, из Новокузнецка :)
всего два шага
teapot - 27-11-2009 в 15:55
1. Собраться с духом, найти хотя бы несколько сторонников - друзей и решится это сделать
2. Внимательно прочитать закон, на который вы будете ссылаться, хотя здесь об этом уже все написано, составить текст
3. Отнести заявление в прокуратуру
(или для начала официально предупредить ректорат о возможном предстоящем шаге и предложить добровольно отменить эти мнимые "уставы" или
приказы)
Насчет "советских законов". Вот не надо, вот не надо - мы жили в 80-е и ходили когда хотели и к нам кто хотел и когда хотел ходил. И ничего
такого у нас официально не регламентировалось. Если живешь здесь - показал пропуск, если нет - то студик, если вовсе не студент только тогда
записывали просто к кому идешь и все!
И при этом в общаге были дискотеки каждую субботу до 12 ночи (+регулярные драки со студентами из горного) И были два бильярда, в новый год свой бар, в
каждом холле по телеку, в подвале своя рок-команда. Пили портвейн "777" и базлали песни полночи и при этом никто не жаловался.
...бедные вы, жалкие...ни хрена то вы счасться студенческого общажного то не знаете и не узнаете...ээээхххх.
И мы со своим студкомом закрывали силой столовую за то что нас плохо кормила и делали митинги и никого не боялись.
Нас боялись. И до сих пор помнят.
...боязно, да ? ;)
Как раз мы и сделали
Андрей Еланцев - 27-11-2009 в 16:22
teapot,
Я писал не про свои страхи, а про страхи обычных студентов, которым смысла нет жертвовать своим образованием ради отмены старых правил.
Я не говорю о том, что советские правила все были плохие и в принципе были неуместными. Как раз наоборот - для своего советсвого времени они были как
никогда кстати. Но мы слава Богу вступили на путь демократии. Поэтому и отголоски прошлого, которые в принципе уже не могут с современными
демократическими принципами ужиться, нужно убирать. :)
Суть моего сообщения как раз заключалась в том, что наша организация готова делиться достигнутым опытом. Мое мение, что нужно по всей стране убирать
ограничения времени-входа и обязательные трудовые отработки. :)
А есть ли смысл жертвовать гражданскими правами?
evgus - 28-11-2009 в 00:42
Андрей, хочу заметить, что утверждение «мы вступили на путь демократии» относится к 90-м. Последние 10 лет мы с этого пути систематически уклоняемся.
И будем дальше уклоняться, покуда демократичские механизмы не будут регулярно использоваться по назначению значительной частью граждан.
«Студентов, которым смысла нет жертвовать своим образованием ради отмены старых правил» мне трудно назвать Гражданами, ибо они добровольно принимают
модель поведения рабов. И процент этих рабов, прямо пропорционален дистанции от «пути демократии».
Всем здарссе.
Sankino-88 - 28-11-2009 в 02:12
"Интересно также – есть ли что либо подобное в Европе, в развитых странах?"
Если Канаду считать страной развитой, то тут никогда не слышали об отработках. Здесь в институтах и университетах существует целый штат работников
только тем и занимающихся, что облагораживанием территории, мойкой полов, ремонтом, покраской, стиркой и т.д. Студентам, в приорететной форме,
предоставляется возможность устроится на работу в уч.заведение по контракту. Все трудовые постановления, законодательства, величина оплаты и условия
работы публикуются и могут быть найдены на сайте универа.
А что на счёт дискотек "каждую субботу до 12 ночи (+регулярные драки со студентами из горного) И были два бильярда, в новый год свой бар, в
каждом холле по телеку, в подвале своя рок-команда. Пили портвейн "777" и базлали песни полночи и при этом никто не жаловался" то в
полной мере подтверждаю и могу добавить если есть интерес. Только мне кажется что свободолюбие далеко не враждённая черта человеческого характера, а
скорее воспитанная обстоятельствами, временем. Лично я, кого-либо судить, никого права не имею, хотя целиком поддерживаю мнение, что за права - кровью
заработанную роскошь - нужно бороться, и самым активным образом.
демократия???
teapot - 28-11-2009 в 18:54
Андрей, я тут сразу соглашусь с Женей.
В России сейчас в лучшем случае развитой феодализм, да капитализма тут еще грести да грести.
А что касается в целом мире (кроме гламорной Европы и выпендрежной Сев.Америки) - форма труда вообще скатывается с "нео-рабству" в лице
Китая и пр....
В общем это все так сказать фон, но на него следует в данном случае просто покласть и делать свое дело.
Даже с этой системой можно бороться и побеждать.
...хотя вот на семинаре маленькую лекцию прочитал о том - какая раньше была студенческая жизнь и что такое к примеру СТЭМ, ВДФ...и вышел в ужасе -
народ вообще не знает - что ЭТО ТАКОЕ...
Приплыли.
MGrigorj - 22-4-2014 в 20:01
Если ничего подобного и близко нет – тоже пишите.
Интересуют также некоторые технические детали, если посылают работать, то как?